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关于抗线巡洋的讨论

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本帖旨在讨论现版本抗线巡洋的讨论,重点是统治者与制高点,但也不止于此,关于防空的处理,以及甲抗与盾抗的风格差异,同样也在讨论范围之中。


1楼2019-05-08 14:28回复
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    4楼2019-05-08 14:32
    回复(16)
      2025-07-14 20:29:56
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      举个具体的例子,不要说什么一对多了,单单面对辐射的闪现一波,素质长矛和一堆火力架在脸上,统治者就会面临一个尴尬的状况:开盾就是过载然后被一波带走,关盾就是武器下线装甲秒破然后被一波带走,就算队友给力逼退辐射那也是大破。相较之下,将近乎所有防御都放在护盾上的制高点足以安然撑过任何主力舰的一波然后撤退散辐能,至于说跑不掉的情况……队友都是吃干饭的?想啥呢指望抗线巡洋单杀战列?手操那可不能作为参考,毕竟制高点手操抓散辐节奏照样逆天,有几条船手操不逆天的?除了抗正面火力能力更强外,制高点还有着续战能力强的优势。只要没有当场被打死,退下来散一波辐能,哪怕就剩个血皮制高点也敢反打一波,反观统治者装甲掉没了是个什么样子就不用多说了。而至于你一直说的射程问题,确实是短板,但问题不大,毕竟抗线船就要有暴露在对方火力之下的觉悟,在战线拉扯中制高点的射程已经够用了。不单是制高点,抗线船普遍收割能力都很一般,也只有人头狂魔典范才对射程有较大的需求,但那官方超旗你管它叫抗线船?腿短的该跑不掉的都跑不掉,你要去追雄鹰、极光、厄运那射程再长也没用。
      当然我也说了,统治者也有自己的优势,错率高不说了,导弹槽位多压制力强,可以承担火力支援的职责,防空强也是一方面(虽然说统治者防空强其实也就是蹂躏者imba),但菊花凉快依然是挥之不去的梦魇。此外统治者还有一些零零散散的问题,如易F上头暴毙、油耗高等等,就不一一列举了。
      综合权衡,0.9版本之前,制高点和统治者其实是旗鼓相当、各有胜场的一流扛线巡洋——其实说白了巡洋里能抗线的就这俩,还能指望莫拉不成?此时的统治者凭借出镜率更高还能压制高点一头。可惜一到0.9,制高点砍了点无关大雅的射界换来18部署值,再加上烂大街的数量,统治者根本抬不起头,更不用说制高点在开图阶段省油加buff的优势。而就算是统治者引以为傲的防空和刷弹幕,制高点也有的是手段去弥补,塞甲板/专业舰船/航妈,等等;但制高点正面承伤和部署值上的优势,统治者却是拍马也赶不上的。


      6楼2019-05-08 14:38
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        “战机带盾不一定是优势,因为战机过载基本等于没了,影响输出,另外按统治者的火力来看这部署值算是比较低了,再看看导弹火力,统治者确实可以拿来扛线用。”
        然后说到空军,后半段我赞同,但制高点18部署值统治者怕是得缩,导弹确实强,火力那可不一定,槽位再多没有辐能也是抓瞎,制高点单凭一个等离子+离子炮就能让对手痛不欲生。而你关于战机的观点就如我回复的一样,太保守、太封闭了,“战机过载基本等于没了”?狭隘,不知道你是否看过我关于星体的讨论?战机即是矛亦是盾,其职责不仅限于进行输出同样也能抵挡伤害,星体不能打正面?不存在的:


        单挑不说一起上都照打不误



        这一战攻势有F星体肯定是跑不掉的,而一旦与攻势接战典范也会凭借零辐能加速迅速加入战斗,因此一味躲藏只是自掘坟墓,如何化解战列舰的火力乃至反杀的关键就在于对舰载机攻防一体概念的熟练运用,由于本帖主题不是这个也就不再展开。
        而战机只要带盾就相当于两条血,更不用说对普遍高爆、碎片类的实弹防空火力有着极好的效果。反过来想想,不带盾的战机面对防空已经没了,谁高谁低还用说吗?用可再生的战机去中和敌方火力,来为己方舰船争取到重创对方舰船的机会,这一战术不仅仅是星体的专利,对任何船都是适用的。这也是我吹改装机库、吹遗迹战机的原因之一。想想看,对于任何驱逐/巡洋来说,不要说什么高级货色,哪怕带个探矿无人机,能够为你承担多少伤害,抵挡多少关键攻击?更不用说这些“外挂装甲”还是可再生的。毫不夸张的讲,只要装的上,改装机库就能显著提升舰船的生存能力,其收益是非常巨大的。
        至于遗迹战机,架次多、全员带盾、火力凶猛,这还不强谁强?现在有很多人吹镰状剑,但我自己用了之后真不觉得镰状剑强势。首先所谓“投弹多中和防空火力”,实弹防空笑了笑不说话,能量船看了看自己的护盾也不说话。然后破甲效率由于减伤的问题并比不上黄红雷之流,而误伤问题比之食人鱼/闪光同样生猛。再来镰状剑提供的也并不是长弓的赛博那样的关键输出,自身的生存能力又极其堪忧——两架次无盾无火力,可以说只要对方的舰载机和防空火力还有一样能够正常生效就难以进行有效输出,反而极大地拖累了航妈的战机整备率。总体上来说镰状剑这个抗压能力过于短板,属于致命缺陷。


        9楼2019-05-08 15:24
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          @TRUEº议长
          关于一艘船是否超模的标准,你我之间的分歧无非在于手操能不能逆天这一点上(我当然是同样认为如果AI用着也很强那肯定超模),这是可以详细讨论的,甚至原版本身就是极好的例子。
          “本身手操就能把一艘船的威力以几何倍数提升,而手操基本上是火力朝向越单一、容易控制、机动越高,操作、实力上限就越高,个人认为实际上这是无法当作指标的。”
          你的这个说法原则上是正确的,但很不全面。犹记得早期版本时,穿梭机干爆攻势的狂欢(貌似还有高人干爆典范,估计是骗护盾),这就是经典的“火力朝向越单一、容易控制、机动越高”。但这是基于没有特殊技能的情况,比如我说霸主系的船上限低,其关键因素就是技能废材(征伐:哈?)——其实也不能说没用,早进场对猛男船挺有用的,但是正面对战时确实没大用,反而是AI无脑冲脸送人头的情况更多。
          但对于那些有着特殊技能的船,那就是另一个说法了,毕竟操作的价值是有极限的,而特效没有极限。比如0.8版本折磨的强制超载,AI用基本就是随便交到冲的快的炮灰手里,一顿操作秒了个猎犬;但到了玩家手里,那就是改天换地,直接交到主力舰身上,那效果,巅峰时期的海波看了都要泪流满面。所以作者大概也觉得这过于imba,0.9就改为预言者带。然而并无意义,之前我曾与人讨论pvp,说这八成就是预言者争霸赛。现在这技能估计就是要被刀没。
          另一个例子就是星体,我之前发这种配置的时候很多人就说抗压能力不行什么的,现在我就直接拿出效果,单挑双战列舰,45vs100,就问这抗压行不行上限高不高?而这一切完全归功于召回这一化腐朽为神奇的技能,将舰载机的矛与盾发挥到极致。再看星体的面板,这除了盾效外有哪一条是能看的?就算是盾效,也受限于捉襟见肘的辐容而没有什么发挥的余地。相较之下面板之王军团,战斗力却实在有些疲软。都说mod船花里胡哨面板差,主力舰有几条比星体更差?而这些船里有比星体技能更逆天的吗?有,还不少,我也不好拿哪个mod说事,就再鞭尸一次强制超载吧
          当然这同样也能印证我之前的一个观点,那就是典范强多数时候靠的不是技能。否则只要想想超强的技能配合一个强力的面板,这船还不得上天,哪能才60部署值?真正逆天的是监视者堡垒护盾+磁通分流的组合,所以作者干脆让这货连武器都不好带。而mod船除了靠神技抬一手之外,往往还有着原版船根本无法对抗的插件/武器/舰载机。也许这些船在AI手里由于基本功不扎实,容易被玩家一力降十会一波捅死,正如AI手里的星体常常送经验,但这不是无视其强力之处的理由。等到了玩家手里各种极限秀操作(特效够duang的话甚至不需要操作)单舰捅死舰队的时候,恐怕谈不上平衡吧。
          总之要说平衡、不碾压原版,那就拿原版比。是否比强制超载还强,根本就不该存在?是否比星体更肉,而实力犹有过之?是否比海波还浪,食量却更低?是否有某种机制,超越了原版船的AI体系,却没有为原版船准备相应的应对方法,导致代码完爆?问题总是存在的,哪怕原版也依然有着很大的机制与平衡缺陷,无视手操中出现的不平衡,而仅仅将其归为基本操作,恐怕不妥吧


          22楼2019-05-08 19:51
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            哦,还有一点忘记说了。之所以说猛男战术在“之前”原版吃得开,是因为现在它吃不太开了,主要原因就在于主流敌人的转变。0.9赏金毫无存在感,精锐舰队对决已成昨日黄花,玩家面对的更多的是海盗/左径垃圾海、蓝粽子和空间站。
            垃圾海这个东西换血太掉价,而且对面常常规模碾压,不可再生的装甲在持久战中显然不如可再生的护盾,偏偏垃圾海喜欢安超头铁大锤洗脸,防御压力还不小,这是其一。
            然后蓝粽子强势崛起。以前蓝粽子虽然面板也很亮眼,然而群龙无首玩家就没放在眼里。现在辐射一出独步天下,蓝粽子属性全面吊打常规战舰。这其中霸主系船受影响尤其严重,毕竟速子系船更吃操作和指挥,虽然蓝粽子优势巨大,但辐能散起来技能骚起来还不一定谁优谁劣。反观正面猛男,同级别一波F2A,对面人均0.6盾甲抗不虚辐能爆炸,面板完爆己方。虽然凭借过硬的操作和优秀的指挥,玩家反杀并不难,然而既无鬼畜机动躲伤害也无强效V排抓节奏的猛男船,是很难避免战损的。就这,还不提蓝粽子里很是有几个皮皮虾喜欢玩阴的,尤其是辐射便是其中佼佼者,这是其二。
            至于打空间站还上攻强守弱的猛男船,这是有多头铁,反正我是看不懂,这是其三……
            由于环境的转变,以前占据一半江山的攻势旗舰,现在已经踪迹难寻。虽然霸主系船本身并未削弱,可惜版本大于天,上限低、缺乏操作空间的问题,以前只存在于mod,现在则被全新版本直接摆在了眼前。唉,估计速子系又要挨刀了,不说了说多了都是刀。现在诸如海波、暴雨之类的船已经完全咸鱼了,反而征伐、破甲一波强,天晓得下一个咸鱼的是谁。


            25楼2019-05-08 22:01
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              @◆-欧米茄-◆
              当然实际情况比你想的复杂得多,我在上文重复提及的就是统治者只是下限更高不容易暴毙,未必就比制高点更能抗,这纯粹是以统治者擅长应对的情况去硬套制高点。“在统治者会被打残的情况下制高点很可能直接跪了”,都不用去算什么辐能装甲换算,仅仅遇到emp或鬼畜小船抓后,在统治者会直接跪了的情况下制高点很可能连辐能都涨不上去
              而正由于你的惯性思维,后文判断也出现了偏差。安超小船最强的是什么?辐能突脸?错,这一点在极光的应用上就体现得淋漓尽致,管你辐散多强,护盾和装甲都是不变的,迎着敌方的优势火力强行一波的后果就是灰灰。安超小船受吨位压制和射程压制双重不利下还能机枪刷护盾,只能说明你的配置太逗·逼。实质上安超小船机动擦弹绕后才是真正的拿手好戏,大锤爆·菊就问你统治者慌不慌?
              至于遗迹的盾甲双抗和BT性能集火,更是如此,敌方都全面优势了,统治者的正面打法若非凭借玩家在装配、技能、指挥上的优势,它凭什么去赢?反而制高点凭借盾效/辐能的压制,在对换辐能的情况下换取优势,然后以emp+队友(主要是舰载机)补刀的情形更为常见。你所谓“制高点比较适合低强度战斗”的判断,难道典范不用堡垒护盾就比不过攻势了?还是那句话,“渺茫的希望”不开F打一遍再谈操作,盾抗船通过对排辐能力的合理掌握,其上限是远远高于甲抗船的,打不来高强度战斗应该反思自己。至于“速子狼群战术”,这我真没看懂,也许是你自定义的什么打法吧,不过看你对速子船的理解,4矛典范什么的我不抱什么期望
              当然啦,你还是如之前的所有就是要发表一番高谈阔论的人一样,直接略过制高点最大的优势不谈。舰船平衡最重要的数据是什么?除了某些逆天的黑科技外,那必然是部署值,10点阿特拉斯马克II就问你慌不慌?0.9制高点吃到了惊人的30%off,在这种环境下统治者的所有缺点都会被显著放大而制高点的所有优点都会更加凸显。在版本的锉刀之下还要来以前那一套,别怪我说话不讲情面


              36楼2019-05-12 20:24
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                @永远的守护之翼
                首先比原版强还是弱,这是一个客观问题,我说mod强,并不代表我反对mod强。事实上,我认为mod就应该比原版更强、更具挑战性,大多数玩家玩mod不就为了这个?举个栗子,原版如果只有攻势,有个mod做了典范放进来,这mod强不强?如果遗迹不是原版自带而是一个mod加进来的,这个mod强不强?强,但这样更好玩了。
                所以对于“更快、更高、更强”这样思想的追求,本身是没有问题的,boss船自然也在情理之中。但问题是,相较于上古时代mod船普遍属性爆炸的问题,现在的mod又陷入了另一个怪圈,那就是不断削弱船体的基本属性,再赋予它强力的黑科技,然后宣称这是平衡的。先不吐槽基于本来就平衡稀烂的原版去做平衡有多么地扯淡,这种设计本身就是畸形的。
                一来黑科技如果太强,比如秒杀炮、0.90预言者、朝圣这样的,直接代码层面攻击,视所有防御机制如无物,让部署值、面板、操作等游戏基础直接没有了价值。这像什么呢,就像格斗游戏大家都在讨论角色的基础属性,辛辛苦苦搓连招,突然出来个人物,一个波根直接秒天秒地,这有意义可言?也许玩家能凭针对性战术去破解这样的黑科技,然而用来打AI就是真正无解。
                二来又接着会引入对抗问题。诚然SS不是格斗游戏不需要这么平衡,于是不少作者为了免得自家攻强守弱的boss被直接莽穿,直接给整了一套奇幻防御。什么反弹弹丸了,什么吸收导弹了,什么无视光束了,俺寻思这也不是个RPG游戏,还来什么boss免疫XXX属性,无视XXX状态,要用XXX套路去打,一个强调战略战术的科幻游戏你凭什么?!只考虑“平衡”就不用考虑合理性吗?!也许有人会说了这都科幻了啥科技没有,但这并不仅仅是科技的问题,还是经济的问题,对某种舰船/武器的针对,直接就会导致该舰船/武器的弱势,性价比下降,换个能够一招鲜吃遍天的类型不好吗?换个角度说,如果出现一艘船能够攻击相位状态中的舰船,即便这艘船出现频率并不高,相位船的地位同样会削弱。其次和问题1一样,AI是否能处理这个问题?AI不会在典范开技能的时候疯狂输出坑自己,但会在朝圣开大招的时候主动凑上去送人头,也会对着青笛就是一顿导弹,这种不平衡的优势有几个作者会去修复?
                至于之前提到的上限高的问题,这敞开了谈反而不是什么问题,何必为平衡而缩手缩脚呢?既然你都说了“一般群里讨论议会话boss船是直接论外处理的”,岂不是已经承认它就是不平衡?战役怎么样我不管,但生涯模式只要出现就必定会纳入平衡讨论,君不见某些游戏的玩家为了哪个boss强吵得天翻地覆?玩家能不能操纵,那都是次要的。
                总之,为了平衡刻意去降低基础属性搞出奇幻技能,既不平衡也无意义,这相较于那些十倍mod只是另一个极端罢了。是否纳入平衡讨论?是也好不是也好,除了在组群论坛里聊天扯淡的时候有用,对于玩家的游戏体验没有任何意义。
                @TRUEº议长
                你问我boss平不平衡,那肯定是不平衡,否则同部署下打不过常规舰队的话,也别当boss了,洗洗睡吧;你问我支不支持boss,那肯定是支持,否则少了很多乐趣。至于黑科技,能够被纳入战术体系、可以有效防范和抵御的(尤其是对于AI而言),强也不成问题;但如果这黑科技能直接无视所有的战术手段,带来代码层面上的优势,这就好比运动会上吹黑哨,强得不光彩,那我是不赞成的。
                我知道你不喜欢听,但我要是对趋光这个mod不抱期望的话,又何必来说这些。对于Starsector这个游戏来说,boss船应该用更完美的基础设计、更优秀的AI行为、更合身的技能搭配,对玩家带来装配、战术、操作层面上的挑战,更接近于星际争霸这种类型;而非如同RPG一般,如一个免疫九环法术、能以任意动作施法的boss上来就秀玩家一脸,逼迫玩家采取作者预设的方法来剧情杀,这就太没意思了,等到了玩家手里拿来欺负AI的时候更不要抱怨被玩家吹上天。
                当然,一定要搞这种超模的东西,也不是没有办法。是船就要谈平衡,因为船都是有极限的,所以为了超越常规舰船成为超级boss,办法就是不做船了……0.9里空间站简直就是上古时代属性爆炸mod船的翻版,为何没人说空间站不平衡?因为这就不是常规意义上的舰船。要搞这种不平衡战斗,那行啊,换个模板随便找个名头挂上去,死星/伊尔神思因/三大天灾什么的,连船都不是,既避过了合理性的讨论,又不需要为玩家说不平衡头疼。若是这都不愿意,那也只有进战役了。


                39楼2019-05-16 14:37
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