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回复:转贴:【分析】墨家是黑社会吗?讨论墨家在秦时的存在及抗秦

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其次,兼爱需要有足够的动力。墨家为兼爱提供的动力就是:义利重一。
儒家讲“君子喻于义,小人喻于利”;但在墨家人眼里,“利”不是什么见不得光的东西。他们对人性的认识很清醒:自利是人性,不可能灭人欲存天理。【为彼者,由为己也】,墨子说得很清楚。为什么要为人?根本原因是要为己。但人完全自私自利的话对社会的危害是极大的。所以墨家又引导人们把眼光放远放大一点,利人才能更好地自利。
这个观点其实很平常也很好理解。举个例子:在秦时的战国乱世中,每个国家都想扩充自己的疆土“自利”,结果每个国家也就都成了别国扩土侵略的对象。就是最后统一天下的秦国在最初弱小的时候也被魏国欺负的很惨,它的老百姓就没有饱尝别国“自利”的苦头吗?
所以,要想保存或增加自己的“利”,最好的方式不是一味的自私自利,而是学会在利人中利己。而“利人”本身就是兼爱的表现呀。


16楼2013-05-01 06:20
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    但明白了需要“利人”才能利己之后,并不意味着大家就都会去利人了,因为如果其他人或者整个社会环境都是“自利”的话,那么那个首先去利人的人肯定要吃大亏,然后立马就会退回“利己”的老路上去。
    比如,社会上盗版成风,人人都不尊重知识产权,那么唯一那个尊重知识产权的人必然因为自家产权被侵犯无力反击而倒霉。
    所以,单方面行义没有持续的动力,还是不够。那么持续的动力从哪里找?墨家就必须强调“相”。相利、不相攻。也就是要分工合作要互利不要互侵。分工合作是建立在互利基础上的,要形成合作需要一些必须的共识。还以上面的盗版为例,只有大家都形成不侵犯他人知识产权的共识,认为“尊重知识产权”才是“义”的行为,才有可能出现人人尊重他人知识产权的“互利”行为出现。
    就这样,通过将‘利’放到‘爱’中,墨家完成了兼爱的整个理论架构。基于“互利”的需要,兼爱有了持续的动力,从而兼爱就不是空想,而是比较易行的主张,也是社会的必须。


    17楼2013-05-01 06:21
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      2025-05-31 02:41:32
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      然而,任何互利合作都是以信任为前提的;用墨家的话说,就是我认为你会行“义”,所以我也行“义”,大家合作,实现双赢。但在乱世之中,人与人、国与国之间哪有信任可言?双方不互信,无法合作怎么办?必须有一方先行。墨家先天下而行之,正是以自己作为当时互相侵攻互不信任社会的表率。
      有个故事感人至深:孟胜作为墨家一个分支的巨子,答应别人不见到信符不开城门。后来那个人自己跑了,忘记拿信符告诉孟胜放弃城池。结果孟胜自杀以践诺,他的180个弟子要践行对老师的诺言也跟着自杀了,连派出去传达下一代巨子授权的信使也跑几百公里路回去自杀践行诺言。有人说孟胜傻啊。可是墨家的人就是那么看重这个信字。孟胜的弟子也这样疑问:如果这样做有利,那么我们自杀,可是我们自杀好像不见得对跑掉的那个人有利啊?孟胜的回答是:人无信不立,墨家无信也不能立,我们践行诺言别人才会更加理解墨家、追随墨家。
      这就是“先天下而行”流芳百世的墨家!他们对社会和人性都有比较清醒的认识,他们并不是理想主义者,他们的互利合作、兼爱爱人的理念在今天已经慢慢渗透到了整个社会的共识之中。但为了那些也许很久以后才能被世人认识和接受的理念,他们从最初便决定先牺牲自己。


      18楼2013-05-01 06:22
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        (美丽的桑海)
        今天咱们就来说说墨家这个共同体存在的“合法性”及“合理性”。首先继续澄清一点:大家在对墨家共同体定性的时候,要把“黑社会”和“叛逆组织”这两个概念区分开来。
        楼主前面已经解释过,“黑社会”这种存在是以正常“白社会”的存在为基础的,且黑道上的大哥们从来没有要推翻政府的想法,他们想做的是想方设法侵蚀政府官员,达到勾结牟利、寻找保护伞的目的。而“叛逆分子”也好,“叛逆组织”也好,他们是与政府势不两立的存在,目的是推翻政府甚至取而代之。秦时里的墨家显然是后者。
        为什么楼主要这么咬文嚼字的区分这两个概念呢?其一,如果不区分会导致很荒谬的结论。比如你可以说旧社会上海滩的青帮是黑社会,俺们党当时在国民政府眼中是地下组织,甚或“叛逆组织”。但你如果说青帮是叛逆分子就搞笑了;反之,说咱们党当时是黑社会也明显不合适嘛。
        其二,“黑社会”组织的存在是永远不能合理化的,它可以事实上存在,但没有哪个现代政府会承认其合理性;但所谓政府眼中的“叛逆组织”是可以合理化的,如果我们站在一个客观的第三者角度,而不是只是政府的角度的话。
        下面,楼主就解释一下秦王嬴政眼中墨家这个“叛逆组织”为什么是一个合理存在的超级具有前瞻性的不可思议的组织。


        19楼2013-05-01 06:25
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          仔细分析一下,会发现始皇帝陛下之所以将墨家定性为“叛逆组织”,有两个层次的原因:
          第一,墨家这个组织本身的理念思想(特别是兼爱非攻)与秦国自商鞅变法以来接受的法家思想是水火不容的。嬴政不光想在行政上统一天下,还妄图在思想领域用法家思想统一天下。换句话说,这是在思想领域的一场你死我活的斗争。秦国后面的焚书坑儒政策就是这个想法的具体实践。
          第二,墨家在实践中一直致力于抗秦活动,秦时里开始就说墨家联合各家正在酝酿一个不利于帝国的大阴谋,这直接威胁到了嬴政政权在政治上的统治,所以必须剿而杀之。
          此外还有很重要的一点,墨家与其他各家相比是一个更为严密的组织,也有自己专门的武力部门“墨侠”,所以对帝国的威胁最大,因此也就成了头号打击对象。 我们就从这两个角度进行论述。


          20楼2013-05-01 06:26
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            咱们先来说说在思想领域的所谓“大一统”。说到这一点楼主绝对淡定不了,恨不得开口大骂!历代的统治者为了加强统治,在思想领域实行各种高压政策,从秦朝开始有一个算一个。其中包括焚书坑儒这种激进的措施,也包括“罢黜百家、独尊儒术”这种相对和缓的,还有清朝的文字狱等等。恨不得让所有人的想法都是一样的,把愚民政策进行到底!
            就是这种种政策,扼杀了中华民族的智慧和活力,淘掉了多少宝贵的文化遗产,其中就包括墨家极其具有前瞻性的“科学精神”。想想墨经里那些让人惊叹的发现、发明和实验,想想几千年来历代统治者将这些看做“奇技淫巧”弃若敝履,再想想我们近代因为技术落后而遭受的内患外辱!
            现代文明早已达成共识,任何试图用国家机器对单纯的思想领域进行打压的政府无论有什么理由都是站不住脚的不具有合法性的政府。鉴于嬴政政权存在于两千年前,我也就不对这位始皇帝陛下的胆大妄为过于苛责了。


            21楼2013-05-01 06:27
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              分析完了墨家是否能正当的用武力反抗嬴政政权的问题之后,咱们再用现代文明的观点分析一下嬴政政权是否能正当的用武力剿杀墨家这些图谋抗秦者。先挑明一点,用现代观点评断始皇帝陛下两千年前的做法有点不公平,但楼主为把这个问题说透也不得不如此了。
              在很长一段时间中,关于一国政府在“非战时期”是否有权使用军队或武力对付自身民众(特别是那些对当时政权表达不满的民众)的问题,大家的回答都是“有权”。但近现代以来,随着各国之间交流和互相依赖的极大加强,这种观念已经有所改变。
              换句话说,在秦王一统天下,一个新的和平时代到来之后,始皇帝陛下是有一定的权利用军队镇压本国内那些对政权造成威胁的人的,但这种对军队的使用受到种种限制,比如需要考察使用的目的是否正当;使用武力的强度是否适当等。如果他为了捉拿墨家人屠灭了一个村庄,那这种对武力的使用就不正当。
              因为没有秦时的情节做背景,这个问题就此打住。


              24楼2013-05-01 06:34
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                (桑海的小路,通往小圣贤庄)
                在说完了墨家的兼爱主张和这个所谓“叛逆组织”实际上是一个正当存在的由下层民众自发组成的共同体之后,楼主本来想说说墨家“不可思议”的“科学精神”,但这点已有前辈大学者做过精彩的总结,俺就偷一回懒,把这些引过来:
                胡适说:“墨家论知识,注重经验,注重推论,看《墨辩》中论光学和力学的诸条,可见墨学者真能做许多实地实验。这正是科学的精神,是墨学的贡献。”
                墨子是一个杰出的科学家,在力学、几何学、代数学、光学等方面,都有重大贡献,是当代诸子所望尘莫及。《墨经》中提出了“端”、“尺”、“区”、“穴”等概念,大致相当于近代几何学上的点、线、面、体。墨家在科学上的成就为众多学者所称赞,李约瑟指出:“墨家思想所遵循的路线如果继续发展下去,可能已经产生欧几里得几何体系了。”
                蔡元培认为:“先秦唯墨子颇治科学”。
                想想就觉得惊叹,可惜的是这种宝贵的科学传统竟然被中华民族丢失了两千年。


                25楼2013-05-01 06:36
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                  2025-05-31 02:35:32
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                  (海上日出)
                  下面楼主再插播一个小话题,然后就谈谈“墨家在汉朝的衰落”这个让人有点沉重的问题。这个小话题就是秦时中墨家的口号“天下皆白、唯我独黑、非攻墨门、兼爱平生”有啥特别含义。后两句就算了,为什么要说“天下皆白、唯我独黑”呢?楼主也来提供一种勉强说得过去的解释。
                  墨家是应用主义。墨子主张无论什么理论、什么学说,需要能改良人生的行为,始可推尚。《墨子·贵义篇》中有一段说瞎子虽然不曾见过白黑,也会有白黑的界说。但真到了要实际应用的时候,才知道口头的界说是没有用的。
                  然后墨子又类比说,大凡天下人没有不会说几句仁义道德的话的,但都只是一味空谈。事到临头,不是随波逐流,就是手足无措。所以单知道几个好听的名词,算不得真知识,真知识在于能把这些观念拿来应用。
                  所以,此处用“天下皆白、唯我独黑”这几个字可能是来讽刺天下人都会说几句仁义道德的话,墨家不尚空谈,而是将这些道德纳入实践中去。


                  26楼2013-05-01 06:37
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                    下面咱们就来说说好好的墨家为啥后来就衰落的那么快呢?有许多人给了许多不同的解释,都有些道理,但都有些不太透。俺就厚着脸皮添一点自己的见解吧。有各种解释墨家之所以在秦汉衰落的原因,楼主先拿两种出来稍加批驳。
                    最有代表性的一种说法是,汉武帝百家既罢、儒术独尊的历史环境可能是墨家消亡的重要原因。这样说似乎很有道理。但前面已经解释过,罢黜百家的政策并不是不允许百家传播,而是说如果要做官的话,必须学习儒家思想。此外,独尊儒术之后,同样不能居庙堂之高的道家却没有像墨家一样消亡,反而在民间发扬光大。这就说明上述解释不充分。
                    其二,有人认为,墨家消亡大约有其内在的因由:一个人要想成为墨家的忠实信徒,就必须有强烈的牺牲精神和献身精神,必须能忍受生活上的艰苦,必须怀有对众人的博爱之心……墨家希望每个人都能成为高尚的人、纯粹的人。但对普通人来说太难做到了。
                    这一种说法有点似是而非。难道墨子时代的人就更容易受思想的感召而成为纯粹的人,秦汉的人忽然都变得不能了吗?似乎说不过去。
                    那什么才是墨家衰落的根本原因,我同意下面的观点:秦汉、儒家一统,其利出一孔、固化的小农社会才是扼杀墨家的最大原因。
                    前面已经提到过,基于墨家群体的特点,墨家的思想更适应一个陌生人组成的多样化的群体;换句话说,就是具备流动性的工商业发达的社会。这样的人群,在农耕时代是少数。与这样的社会相适应,儒家理论的社会载体是宗族。宗族是缺乏流动性的载体。在宗族里,爱,是由近及远的,是以血缘来比较亲蔬的。但是在流动人群中,如何解决人们之间的伦理问题呢。只有爱、平等的爱,才可能和谐相处。对流动人群而言的,这是必须的。他们得先讲信用,他们向往互信互利、分工合作、各展其长的社会。这种社会需要独立平等人格、共同体和法治的保障。
                    综上,墨家的衰落是秦汉社会形态发生变化的必然结果,在一个固化的自给自足的小农社会中,墨家失去了生长的土壤。
                    终于写完这块了,还有最后关于墨家非攻理念的那部分没写。


                    27楼2013-05-01 06:40
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                      (月光下的墨家据点)
                      下面咱们开始说说墨家的“非攻”这回事。
                      说起非攻,楼主不禁想起明宝说过的一段既悲哀又现实的话:“从我出生开始,战乱就没有停过。无论是大人还是小孩,为了活下去,都必须做很多不愿意做的事情。”确实,虽然有千千万万墨家弟子为之奋斗了数百年,但最终结束战乱的还是始皇帝在行政上的一统天下。于是人们通常会批评墨家说,非攻是墨家不切实际的理想化的做法,用这种主张妄图结束战乱是一场“镜花水月”、“痴人说梦”。是这样吗?
                      其二,墨家非攻主张在逻辑上的必然推论是反对秦王的“一统天下”,而大一统向来是中华民族的传统心理。非攻作为一种与之相冲突的主张,即使只是理论,有存在的价值吗?这是在更深的层次上批评“非攻”。这种说法是否有理?
                      我必须先把始皇帝为一统天下的正当性所做的一番辩解引在这里:“七百年以来,天下一直四分五裂,各国势力割据。大家文字不同、语言不同、生活习惯不同、传统信仰也不同,所以才会动不动就打仗,而且一打就是整整七百年没有停过。寡人灭六国,就是为了要消除这些隔阂,没有国界的划分,没有语言的误解,人们才可以融洽的生活在一起,这样的国家才有资格被称为乐土!”
                      这番话确实说出了当时历史的选择,不无道理,也是很多亲所持的正统观点。楼主无意反驳它在一定程度上的正当性,但我们也要看看墨家通过“非攻”对这番言论的挑战是否有理。


                      28楼2013-05-01 06:42
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                        让我们先来看看墨家“非攻”面临的第一个难境:既然秦时的中国历史选择了“统一”这条路,那它在现实中有任何可实践性吗?楼主先把结论撂在这里:“非攻”这种主张不仅是可能的,而且是必须可能的;即使一时实现不了,最终也会实现。
                        听楼主慢慢道来。
                        要分析这个问题,我们必须先搞明白“非攻”处理的到底是什么关系。这里要引入一个概念“天下”。春秋战国各家学说提到“天下”的很多。比如《孟子》记载梁惠王问孟子:“天下恶乎定?”孟子回答说:“定于一。”这是儒家表达了通过一统天下结束战争的期望。与之类似,墨家也希望通过非攻结束“天下”的战争,因此它反对强的诸侯国欺凌弱的国家。
                        何为“天下”?有些人认为,古人的“天下”只限于中国封建诸国的范围。这完全属实。但是我们不可以把一个名词的内涵,与某个时代的人们所了解的这个名词的外延,混淆起来。就外延说,它限于当时的人所掌握的对事实的知识;就内涵说,它是个定义的问题。
                        举例来说。古代汉语的“人”宇,当时所指的实际是限于中国血统的人,可是并不能因此就在把它译成现代汉语时译作“中国人”。古代中国人说“人”意思确实是想说人类,不过当时对人类的了解只限于在中国的人。同样的道理,古代中国人说“天下”,意思是想说“世界”。不过当时对世界的了解还没有超出中国的范围。
                        既然“天下”就是“世界”,那么墨家的“非攻”所处理的诸侯国之间的关系就当时人们的认识来说,就是对国际关系的处理。不知大家可否理解这一点?


                        29楼2013-05-01 06:45
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                          如果理解了“非攻”所要处理的诸侯国之间的关系其实就相当于现代社会中的国与国之间的关系,那么我们就会恍然大悟:非攻,那不就是现代常说的国与国之间要相互尊重主权和领土完整吗?不就是《联合国宪章》中说的一国不能侵略别国,不能以武力相威胁吗?
                          然后楼主就淡定不了了:“非攻”这一主张虽然在春秋战国时未成为历史的选择,但却在两千年后的现在被选择了呀!现在应该没有人会说:为了制止所有战争,就让美国把全世界都统一了吧。这么一来,墨家的“非攻”主张该有多大的前瞻性!简直不可思议!是不是这样呢?大家快来反驳我吧。
                          至于为什么“非攻”在当时的历史环境下没成功,这个问题很复杂。楼主觉得可能是当时的文明发展水平还不够。即使在现代,人们也是在经历两次世界大战的惨烈教训后才痛定思痛制定了这样的国际规则。


                          30楼2013-05-01 06:47
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                            (美轮美奂的小圣贤庄)
                            既然上面已经提到了“大一统”和墨家“非攻”理论存在矛盾,那我们下面就分别说一说这两种主张。当然,楼主对前者的叙述会集中在挑战和反思;而对后者则试图需找它的合理性。
                            当然,任谁也否认不了始皇帝陛下在行政上统一天下确实是有正当性的,它起码结束了持续几百年的战争,让民众可以有一个相对稳定的生存环境。从此次统一开始,中华民族就进入了一个“合久必分、分久必合”的历史循环,期间我们也创造了辉煌灿烂的文化。
                            此外,就当代现实来看,欧盟也一直处在一体化的进程之中。可见,某种形式的统一确实是有进步性的。当然,这里也涉及到统一的模式和程度问题。所以,楼主并不打算否认这种进步性。这也是好多亲认为的“正道”呀。
                            但是,没有哪个“正道”是不能被反思的;如果它是真理,那就不怕被挑战和反思。楼主下面想做的就是试图反思一下“大一统”可能带来的种种问题。为了防止理论偏颇,欢迎大家反驳,特别是请大家多多提供“大一统”符合历史进步性的证据,这样我们才能有一个相对完整的认识呀。


                            31楼2013-05-01 06:49
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                              2025-05-31 02:29:32
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                              (墨家的新上任呆萌巨子明宝和最有爱的二师公)
                              现在楼主就来历数一下秦王嬴政“一统天下”会带来的种种弊端及祸害:
                              首先,就是战乱以及战乱带来的民不聊生。记得“君子之道”中良殿曾经说过:“秦吞并六国,天下因战事而失去生命的百姓不下百万。长平之战,坑杀战俘就超过四十万。而受战火屠戮,流离失所,家破人亡的平民更是在百万之上!”
                              也许隔着历史的尘埃,那些因秦统一而丧失的生命在我们眼里只是一个数字,但对于曾经存在过的那一个个有血有肉的人来说却的确是切肤之痛和巨大灾难。易地而处,如果今天的我们也面临同样的境地(有人以统一之名发动会牺牲百万性命的战争),我们还能轻易的说出“只要是为了统一,战争就是合理的”这种论调吗?
                              更为重要的是:“行政上的统一”真的能消弭战争、带来稳定的生活?要知道,这可是始皇帝陛下论证自己政权合理性的重要依据。楼主深深的反思了一下,觉得这种“统一”只能带来暂时的稳定和和平,却又为以后的动乱埋下了隐患。中国几千年分分合合的历史不就是一个明证?
                              为什么会如此?因为要在一片像中国这样广阔的国土上保持统一,中央政权必然要通过各种渠道加强对社会各方面的控制。这种控制刚开始的时候还能因为新朝建立而得以维持,久而久之社会各阶层的离心力必然越来越大,统一的瓦解也就是意料之中的事。这就像一根绷得越来越紧的弦,迟早有一天要断掉。
                              所以期望通过维持“大一统”获得长久可靠的和平似乎是一件不可能的事。战争虽然不能被彻底结束,但它的逐渐被抑制不是通过统一来实现的,而应该是通过文明的发展来实现的。


                              32楼2013-05-01 06:52
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