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回复:转贴:【分析】墨家是黑社会吗?讨论墨家在秦时的存在及抗秦

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(墨家高渐离)
其次,行政上的高度统一会带来语言和文化多样性的丧失,简而言之我们会丧失一个多元化的社会。不要觉得这个不重要,想想现在有多少国家政府正在致力于保存传统文化吧。保持社会的多样化已经成为国际共识。
而秦统一六国之后却搞“书同文”,致力于消灭其他各国的文字,美名其曰为消除交流的隔阂。但今天的社会也有几百中文字,难道各国人民就不能交流了吗?换句话说,要方便交流根本不需要通过消灭他国文字的方法来进行。也许消灭他国文字只是嬴政政权加强控制的手段而已。
记得秦时里大叔给明宝解释“侠”字含义时,曾问过明宝这个问题:消灭六国语言只余秦文真的是好事?要知道大叔从来都是一个很爱思考的人,他不会随便提出问题的。还记得都德的《最后一课》吗?那位老师说“法国语言是世界上最美的语言,最明白,最精确;------亡了国当了奴隶的人民,只要牢牢记住他们的语言,就好像拿着一把打开监狱大门的钥匙。”
这就是语言的力量。


33楼2013-05-01 06:55
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    (墨家据点室内布置)
    还有更可惜的文化多样性的丧失。秦灭六国之后为维持统治,必然要在思想领域采取高压政策“焚书坑儒”。通常认为,始皇帝的焚书坑儒产生了极其恶劣的影响。
    在政治上,秦王嬴政因此巩固了中央集权、成功实行个人独裁。原来周朝的封建制允许地方政府拥有一定的自治权限,防止权力过度集中,为学术上的“百家争鸣”创造了条件。但经过这一连串破坏之后,中国学术界再也没有出现过春秋战国时“百家争鸣”的现象。
    在文化上,“焚书”政策摧毁了大量先秦典籍,除后人通过记忆恢复的个别典籍外,数千年中国所收藏的海量文献几乎消失殆尽。对中国文化,中国先秦历史研究等都造成了不可弥补的恶果。当然,“墨学”也在打击之列。
    下面我们来捎带说一下墨家为什么那么坚决的抗秦。


    34楼2013-05-01 06:57
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      2025-05-31 03:06:36
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      (来点轻松愉快的,这两只真是萌死了!)
      墨家抗秦有自己独特的理由,就是践行“非攻”的主张。或者可以这么说,一开始墨家并不是针对秦国的,他们抗的是所有发动侵略战争的国家,比如原来伐宋的楚国,后来吞并六国的秦国。
      但在秦时中诸子百家皆抗秦的情况下,他们抗秦的理由又多了一个。话说各家为何抗秦?难道真的是因为墨家统领中多是燕国人,所以他们想复兴燕国;流沙组织想复兴韩国;项氏一族想复兴楚国?那儒家呢?道家呢?
      如果拿“复国”这种理由解释百家抗秦,那未免有点太狭隘了,起码这一点肯定不是良殿抗秦的理由,否则三师公的胸襟眼光岂不很窄很浅?我对此的解释是,诸子百家抗秦是因为这是一场杀人见血的理念之争。秦国在商鞅变法起便采纳了法家思想,始皇帝陛下想要建立的是一个以严刑峻法为基础,政治上处于高压状态的极权主义国家。用秦时的话说,“为了这个充满野心的梦想,他要消除任何对帝国不利的阻碍。”
      什么是对帝国不利的阻碍?韩非子在《五蠹》中说:“儒以文乱法,侠以武犯禁。”诸子百家也有各种声音。所以我觉得对于嬴政来说,打击甚至消灭儒墨这当世的两个显学是计划之中的事,百家争鸣更是不利于社会的稳定统一。所以,在秦时的历史背景中,法家与其他各家的理论争鸣已经达到白热化的程度;法家以帝国为依托,试图借助国家政权的力量消弭其他各家的声音。事实上,始皇陛下想要建立的国度会真正瓦解诸子百家存在的社会基础,所以有远见的各家(包括看似与世无争的道家)都加入到了反秦的洪流中。对于他们来说,这是一场生死存亡之战。
      正是基于上述两个理由,墨家才成了抗秦洪流中最坚决的一支力量。


      35楼2013-05-01 06:58
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        (大爱雪高)
        楼主今天先来补充一点证据说明为什么“大一统”不能带来和平安定;相反,可能带来更多的杀戮和死亡。
        观察一下始皇帝陛下建立和维持“大一统”的过程,我们就会发现大一统从来就是充满暴力的。大一统的权力结构是借助暴力建立起来的,是靠武力、心理暴力和精神暴力来维持的。
        历史证明,国内没有战争的大一统时期,被杀戮的人民往往比战争时期还多。不信的人,不妨去查对二十世纪中国前五十年与后五十年的非正常死亡人数。以二十世纪的中国为例,最严重的非自然的死亡不是在战争期间发生的,最严重的全国性无政府状态也不是在内战期间发生的,恰恰都发生在大一统交替之际与建立之初。若把中国与欧洲相比较,大一统之下的战争之祸甚至远甚于分裂多元的欧洲。
        事实证明:大一统带不来更多的和平。那为什么我们在心理上是如此的依赖统一?为什么我们一提到国家可能分裂成各个小国就害怕的不得了?说实话,就算楼主说些胆大妄为的话,但心理上对于分裂也不是没有恐惧的。看来,传统的力量真是强大,所以我们更应该反思。


        36楼2013-05-01 07:01
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          (继续上萌图)
          除了不能真正制止战乱及消灭语言文化的多样性这两个问题之外,我们今天来说说“大一统”会带来的第三个问题:长期的大一统会窒息内部竞争,阻隔外部竞争,使我们的民族逐渐失去生机和活力。
          毫无疑问,通过不断完善,“大一统”的权力结构在历史上形成了一些独特的要素,使之不仅能够延续两千多年,而且使中华文明在技术、经济等许多方面长期处于世界领先地位。但明清以降,当整个世界慢慢在中华民族面前展开的时候,这种制度安排的祸端便一个个显现出来。
          在大一统的权力制度下,统治者为了防止自己的一统江山受到内部“异端”的挑战,不得不花大力气统一思想。我看看到,在大一统之前的生机勃勃的春秋战国时代,各诸侯邦国之间的互相竞争的局面极大地激发了个人与社会的创造力,中华文化也是在那个时代奠定了基石。竞争使得每一个人,每一种价值,都有了得以发挥的机会。于是墨家出现了宝贵的“皆天臣”的平等精神、“科学实验”精神,和处理国际关系的“非攻”等精神。如果这些精神得以发展和传承,或与儒家精神展开竞争,中国后来在科技领域的落后就可能不会发生。
          另外,为了避免外来"异端"对“大一统”的挑战,明清政府长期闭关锁国,禁锢外来思想的传播。于是我们错失了提早接触他国,发现自身落后并迎头赶上的良机。古往今来,方方面面的竞争是人类社会得以进步的基本动因。而大一统却天然的倾向于在各个领域制造一种一元的非竞争状态,这怎么能不导致必然的落后呢?
          综上,始皇帝陛下宣称的“大一统”真的有那么多合理性?


          37楼2013-05-01 07:04
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            (桑海:时间静止的那一刻)
            如果我们已经论证了大一统并不那么具有天然的合理性,那么久必须正视“非攻”政策背后蕴含的理念的合理性。这个理念就是“自治”:保持各个诸侯国的自治,保持团体的自治,保持个人的自治。
            墨家说:“一人一义、十人十义”。这些不同的认识都是“义”,只是大家不同义不好交往合作而已。这表现了对不同意见的极大宽容和理解。“兼天臣”的人格平等,其实质就是承认甚至每个人都能有自己的“义”。然后,没有人能强迫我接受他的“义”,没人能替我做主,我替自己做主。这是个人的自治。
            墨子说:“以天下为博大,远国异土之民,是非利害之辩,不可一二而明知,故画分万国,立诸侯国君”。有诸侯和万国是因为天下太大了,人们的认识和利益不同。划分万国可以让大家更多自治;而互相吞并,破坏各国自治,是为满足少数人伤害其他人。这主张的是诸侯国的自治,其实也就相当于现在的地方自治。
            只有自治,才有各层次多元化存在的可能,才有内部竞争的可能,才能真正激发我们的民族活力,才能让我们的发展不再主要依赖外部的压力,才有可能破除大一统的魔咒,人们才能真正的自由。
            不可思议吧:墨家那天真的“非攻”,暗合着几千年后需要我们重新认识的真理。
            (正文结束,后面会补充回答一些亲们讨论到的问题或资料。)


            39楼2013-05-01 07:08
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              看到楼上有亲总在询问:在秦时里秦王到底做了什么让人天怒人怨的事呀,不就是修修长城嘛,还能保卫国家,有什么理由一定要反秦?不错,秦时中对嬴政大兴土木这一方面的暴政确实表现的不多,但却着重强调了另外一方面,请看下图:
              “失去了家园的人们,也失去了做人的尊严,失去了自己的名字,失去了祖祖辈辈的姓氏。在这条苦难的路上,就像动物一样的生存。”







              40楼2013-05-01 07:13
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                另外,有亲多次提到秦王嬴政是“千古一帝”。当然,我们不应该忽视始皇帝陛下的一统对中华民族的积极影响:他并天下、称皇帝、废封建、置郡县、销兵器、迁富豪、夷险阻、征百越、逐匈奴、通沟渠、车同轨、书同文、一法度等措施,对于全国之大一统,对于中国政制之创建、中国版图之确立、中国民族之从传承,是有重大之影响的。
                但“千古一帝”这种光环加身,也不影响我们对他“过”这一方面的批判和反思:他专制独裁、横征暴敛、严刑峻法,不仅使秦朝在统一中国后只历十五年即告覆亡,而且也开了中国两千余年的君主极权统治,使中国老百姓长期过着难以忍受的非人生活。对于始皇帝陛下作为“暴君”的这一面,我们也不应随便为之辩解。
                而本文所为的,就是在不否定始皇功绩的前提下,对他的“过”进行批判和反思,尤其是在“统一天下导致民生灾难”及“焚书坑儒,在思想领域消灭一切异己之见”这两个方面的反思。
                同样是“千古一帝”,我们可以拿始皇帝陛下和西方的亚历山大大帝进行比较。毫无疑问,后者也开辟了庞大的帝国。但更让后人津津乐道的是,亚历山大大帝在扩土过程中实现了文化融合。他建起数十座以他的名字命名的城市,最著名的就是埃及的亚历山大港。他将希腊文化一直向东传播,导致希腊化时代的到来。
                庞大的帝国总有一天会土崩瓦解,但文化的传承却功在千秋,历久不衰,这才是真正宝贵的东西。与亚历山大大帝相比,始皇帝陛下在这一方面不仅难望其项背,而且简直是倒行逆施呀。


                42楼2013-05-01 07:16
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                  2025-05-31 03:00:36
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                  问题:楼主的分析是基于秦时明月还是历史?
                  简单的答案是:基于秦时明月,看帖子标题就清楚了。
                  复杂的答案是:提出这个问题本身意味着层主认为,秦时明月里描述的墨家和历史上的墨家不同甚至差距较大。我对此的理解有所不同。不错,秦时明月因为是武侠小说,所以突出了墨家“墨侠”这一块的活动(即反抗秦国暴政)。但这部动画好歹也是“历史为骨”的,它虽然有各种Bug,但我不大认为编剧们敢脱离对墨家精神主流的理解,否则就误人子弟了。
                  所以,我们看到动画里除了表现墨侠的助人精神之外,还有细节表现墨家的“学术组织及科研机构”这一性质。举两个例子:其一,《万里长城》第四集中天明说:“好久没吃过这么香的米饭啦!”月儿的回答是:“算你识货!这可是墨家巨子亲自培养的稻米种子种出来的哦!”这个细节设计虽然很扯(墨家巨子简直就是袁隆平嘛~~),但希望表现的是墨家的科学精神。其二,《万里长城》明宝想学机关术那集,班老头给他整出了像小山那么高的墨家著作,这要表现的是墨家的学术精神。
                  因此,我个人觉得秦时对墨家的描写虽然偏重了墨侠这一块,但并没有脱离对墨家的主流理解“兼爱非攻”,因此是不会希望将墨家描绘成“黑社会”的。事实上,他们确实也没这么干,不过大家对之的理解可能有偏颇。
                  特别需要说明的一点是,层主也意识到,对于墨家“历史上很多记载扑朔迷离”,所以秦时的编剧组对墨家的解读肯定是在主流意见的基础上加上了自己的理解(比如墨家成了抗秦的一支重要力量)。至于这种理解是否足够到位,见仁见智,我个人觉得还可以。当然大家可以有不同的理解,但不得不说“黑社会”这种理解有失偏颇了。


                  43楼2013-05-01 07:18
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                    首先,不能孤立的理解墨家尚同的主张,应该结合其“皆天臣”的人格平等观进行分析。墨家主张,【人无幼长贵贱,皆天之臣也】,简单地说就是人格平等。大家只有社会角色的不同,没有人格的不同。正是基于这种平等观,才出现了“一人一义,十人十义”的情形。
                    此处的“一人一义,十人十义”说的不光是每个人对于“义”的理解不同,而且墨家认为这些理解没有高低贵贱之分。换句话说,一个人没有权利强迫别人接受他理解的“义”。如果我们以“皆天臣”的思想为基础理解到这一点,就会明白墨家无论如何也是不会主张通过文化专制及愚民的手段让众人之“义”无条件的服从于皇帝一人之“义”的:因为皇帝也不过是众人中的一员罢了,他有何权力通过强力压制别人的手段而只允许自己的声音存在?
                    其次,要理解“夫明虖天下之所以乱者,生于无政长,是故选天下之贤可者,立以为天子”及“上之所是,必皆是之;所非,必皆非之”句必须结合《尚同篇》的上下文。如果我们理解了皇帝或君王是没有天然的权利压制众人之义的话,那“上之所是,必皆是之;所非,必皆非之”又作何解?
                    综合来看,《尚同篇》阐述的是墨家在国家治理的制度设计方面的思路。要治理国家,选出一个贤士立为天子是必要的,这无可厚非。此外,还必须解决“十人十义”的问题。如何解决?“同一天下之义”也。如何“同一”?绝对不是像先秦法家一样焚书坑儒,实行思想专制,而是【故又使家君总其家之义,以尚同于国君】,【故又使国君选其国之义,以尚同于天子】。
                    注意“总”和“选”两个关键字眼,绝对不能忽略。以现代概念举例,恐怕大家好理解些。比如现在有个县长来主持一个立法活动,他把民众都找来,要大家把希望处罚和奖赏的那些行为例举一遍。做为县里的法律,这是“总”。然后国君又把各个县长召集起来,要他们都例举一遍、讨论一下,各地的哪些法律是相同的,哪些可以相同。做为诸侯国的法律,这是“选”。然后天子又把各个诸侯召集起来,同样确定天下的法律。
                    只有通过这样的程序确定大家都要遵守的“义”之后,才是“上之所是,必皆是之;所非,必皆非之”。因为这时候“上”“所是所非”其实已经是整个社会共同“所是所非”的东西,是大家都要遵守的规则。


                    47楼2013-05-01 07:24
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                      (墨家统领合照,大叔是墨家的女婿)
                      话说,为什么写这篇文章呢?我刚写这篇文章的时候多半是出于兴趣,但也不是没有些别的想法(众人:太贪心了吧~~~)。
                      其一,我想要一种思考的氛围和反思的精神。我总觉得,写分析文的最终目的并不是要说服别人接受你的观点,而是要引发理性的思考,引发不同观点之间的碰撞,独乐乐有何意思,百家争鸣、百花齐放才是最美的风景。
                      更重要的是反思,这篇文章本身就是楼主做了一些反思的结果,在它之前,墨家对楼主来说是多么陌生的一个名词呀!我有时会觉得我们或中国的少年人、年轻人迫切需要这种反思精神,因为我们脑袋里似乎比别国的小盆友更多一个固有的、不加思考就认为绝对真确的东西。如果不反思,我们很难突破这种障碍,获得更接近真理的认识。让我们像大叔一样做一个爱思考的人。
                      当然,这种反思必须是理性的,最好以一定的文献材料为基础。坚决反对愤青式的不分场合的情绪激动,更反对发言时对别人人格的不尊重!观点差异是正常现象,理性的包容才是解决之道。
                      其二,我们要有开阔的眼界,我们的眼睛应该看到全世界的风光。当坐在教室里的时候,你有没有想过你的竞争者不光是身边的同学,还有万里之外米国的小朋友?这就是全球化时代需要的竞争意识。看看,玄机娘娘都把秦时推向全世界了呢。
                      为什么要有这样的眼界?因为中国已经越来越成为别国注目研究的对象,他已经吸引了全世界的目光,他将来还有可能会成为全球最引人注目的地方,而我们就是这个地方的主人。作为这样一个地方的主人,怎么能只看到自己的一亩三分地,而不胸怀天下呢?所以,我们一定要睁开眼睛看到别人好的地方,然后学习借鉴。
                      最后,我们要有适应和在变化中做出选择的能力,这当然是以思考能力为前提的。这是一个太平时代,但这是一个变化的太快的太平时代。这是一个中国走向世界的时代,从某种意义上来说也是一个大争之世。在这样一个时代,有很多变化会随时发生,有很多重大的变化也许正在发生。所以,我们要有适应变化、甚至推动进步的意识和能力,否则只能在这样的时代随波逐流。这要求也太高了!大家就当我是“痴人说梦”吧。


                      49楼2013-05-01 07:28
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                        技术贴。楼主写的真好。


                        IP属地:福建来自iPhone客户端50楼2013-05-01 19:19
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                          楼主好厉害……


                          IP属地:安徽来自Android客户端51楼2013-05-02 01:03
                          收起回复
                            上线就看到这篇被标为精品了,很高兴,很荣幸,多谢阿望!
                            @忘树望


                            53楼2013-05-04 10:45
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                              2025-05-31 02:54:36
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                              按照lz所说黑社会。。。其实流沙才是吧←_←


                              IP属地:北京来自Android客户端55楼2013-05-04 11:12
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